Czech Union of the Deaf, z.ú.

Studio N: Nerůst. Utopie, nebo záchrana před katastrofou? Je pátek 4. srpna, posloucháte studio N, tady je Vítek Svoboda. (znělka) Dnes o nerůstu. (znělka) Jedni ho nadšeně hájí, jiní vášnivě odsuzují. O nerůstu se ale mluví čím dál víc. (hudba) Leckde má podporu na akademické půdě, stojí za ním některé evropské levicové strany, nedávno na jeho téma proběhla také konference v Evropském parlamentu. O co v něm vlastně jde a je nerůst spíš utopií nebo jedinou cestou k záchraně lidstva? O tom teď budu mluvit s vědeckým redaktorem deníku N Petrem Koubským. Ahoj, Petře, vítej.

Petr Koubský: Ahoj, Vítku.

Vítek Svoboda: Petře, kdybys měl co nejjednodušším způsobem vysvětlit, co je to nerůst, co bys řekl?

Petr Koubský: Je to politická ideologie nebo myšlenkový směr, který říká, že základem problémů současné civilizace celosvětově je hospodářský růst a že ho musíme zastavit a obrátit jeho směr, abychom se těch problémů zbavili.

Vítek Svoboda: Kdo s tímhle přišel? Já si říkám, vezmeme to od začátku trošičku učebnicově. Kdo s tímto směrem přišel, jakou má historii a pozadí?

Petr Koubský: Na to není jednoduchá odpověď. To opravdu musím začít ze široka. Společenský řád, ve kterém žijeme, obecně nazývaný kapitalismus, je silně spojen s tím, že průmyslová produkce neustále roste. Je to jedna z jeho základních charakteristik. A to má svoje značně příznivé a značně nepříznivé následky. Ty příznivé spočívají v tom, že jsme čím dál tím bohatší společnost, že to bohatství se v nějaké formě dostane nakonec skoro ke všem členům aspoň západní společnosti, což jistě není postačující, ale je to přece jenom velká změna k lepšímu oproti stavu řekněme před 100 – 150 lety. To je jedna věc. Druhá věc, že z těch přebytků toho růstu se financují věci jako je věda, školství, umění, prostě civilizace. To, co dělá náš život hezčí a pohodlnější a příjemnější. Ty neblahé důsledky hodně souvisejí s životním prostředím, dneska je jasné, že ekonomický růst je prakticky hlavní příčinou toho, že máme v ovzduší stále více skleníkových plynů a tím pádem globální oteplování. Hm. Jehož důsledky jsou dnes už natolik známé, dobře probrané, že je tady asi rozebírat teď nemusíme. No. A kromě toho ten hospodářský růst vyčerpává zdroje: planeta, když se na ni podíváme z vesmíru, což je produkt taky toho hospodářského růstu technologií, které lidi do vesmíru dostaly, tak je vlastně taková docela maličká, taková do dlaně, by se dalo říct, když se na ni díváme z dálky, a tím pádem je velice dobře názorně vidět ten samozřejmý fakt, který si tady dole moc neuvědomujeme, že je konečná, že má omezené zdroje, že jednou je spotřebujeme, vydrancujeme, další nebudou. Ze všech těchhle myšlenek se postupně začala skládat odpověď na otázku, co se stane, až ty zdroje dojdou. A z počátku ty úvahy vypadaly tak, že růst se musí zastavit, protože zdroje dojdou a že to je nežádoucí, že to bude katastrofa. Tohle je myšlení, typické myšlení začátku 70. let, tehdy vyšla velice vlivná kniha Meze růstu, promiň, já se omlouvám, že to beru tahle ze široka, ale ono to…

Vítek Svoboda: Já jsem spokojenej…

Petr Koubský: Ale ono to jinak nejde, tak jako tak si myslím, že to v tom podcastu nebude dostačující. Jednou výjimečně, nikdy to tady nedělám, jednou výjimečně bych našim posluchačům navrhl, jestli by si nechtěli celý ten článek, který jsem k tomu napsal, přečíst, přestože je strašlivě dlouhý, protože ani ten to nevysvětluje úplně se všemi okolnostmi.

Vítek Svoboda: Taky to doporučuju, taková vsuvka. Je to samozřejmě strašně dlouhý, ale strašně čtivý, jak ty to umíš. Dobře, zpátky k nerůstu.

Petr Koubský: Tím se k roku 1972 konkrétně to vyšla kniha tzv. Římského klubu, spolku nezávislých myslitelů, nazvaná Meze růstu. To byla ve své době ohromně vlivná kniha po celém světě. Ta upozorňuje, že lidstvo spotřebovává zdroje, fosilní paliva, kovové rudy a všechno ostatní exponenciálním tempem. Čili čím dál tím rychleji. A že exponenciální růst je neudržitelný a že tím pádem narazíme do zdi, kdy tenhle růst už nebude možný a že to povede ke katastrofě. Protože růst ekonomiky je spojený s růstem počtu obyvatel. To je docela důležitá věc k tomu, abychom si ji uvědomili. Já jsem se narodil v roce 1961, tehdy žily na světě 3 miliardy lidí, dneska máme rok 2023, mně je 62, bohužel, a je nás tady 8 miliard. 5 miliard během života jednoho člověka. To je neuvěřitelné. A ten hospodářský růst, o kterém mluvíme, ten s tím souvisí. Ten není hnán jen tím, abychom se měli lépe, abychom spotřebovávali více a abychom si ještě víc naplňovali břicha ještě vybranějšími lahůdkami v ještě větším množstvím. Ten z velké části je dán tím, aby se vůbec nějak uživili ti další a další lidé, kteří na svět přicházejí. 3 miliardy – 8 miliard. To je hodně velký rozdíl. No a když se vrátím k tomu Římskému klubu, jeho prognóza celkem jasně ukázala, že tohle nemůže jít donekonečna a že svět je na začátku obrovského průšvihu. Že nastane nerůst, ale oni ten nerůst nepropagovali, oni neříkali, že to je dobrá věc, oni říkali, že to je špatná, leč nevyhnutelná věc, že to takhle dopadne. No a tehdy se objevili myslitelé, kteří to zkusili trochu otočit a říct dobře, tak spotřebováváme toho stále více, to není dobrá věc, je to taženo hospodářským růstem, ale ten není taky sám o sobě konečnou příčinou. Konečnou příčinou je společenské uspořádání, které k tomu nabádá, které to vyžaduje. Což je kapitalismus. Musíme tedy nějakým způsobem nejspíš omezit kapitalismus, abychom zastavili tenhleten kruh, který zdroje planety vyčerpává. A tam jsou myšlenkové zdroje toho, čemu se dneska říká nerůstové hnutí. Jestli máme říct aspoň jedno jméno, tak André Gorz francouzský publicista a filozof rakouského původu. To jméno je pseudonym, původně se jmenoval Gerhard Hirsch, byl z Vídně. Všichni jsme koneckonců nějak ze střední Evropy nakonec, když se nad tím pořádně zamyslíme, a ten formuloval teze toho, čemu se dneska ve většině světa říká ekosocialismus. Čili nějakým způsobem zespolečenštit řízení hospodářství a přizpůsobit to ekologickým požadavkům.

Vítek Svoboda: Tady jenom, jestli to chápu správně, v nerůstu podle Gorze tedy není jenom snížení produkce, abychom zachránili planetu, abychom nevyčerpali zdroje, ale také, jak tys napsal v textu, dosáhnout toho, abychom ukončili nekonečnou honičku za penězi, která je tedy realitou většiny z nás. Takže tam nejde vůbec jenom o planetu, ale i o sociální proměny, o to snížení nerovností.

Petr Koubský: Ano, soudobé nerůstové hnutí si klade za cíl jednak vyřešit akutní ekologický problém, globální oteplování a produkci skleníkových plynů a drancování přírodních zdrojů, a jednak sociální problém, to znamená nerovnost. S nerovností je to zajímavá věc, protože v moderním rozvoji západu, v moderním rozvoji kapitalismu dost dlouho klesala, ta bohatnoucí společnost se stávala zároveň rovnější, rovnější, rovnější. Společnost, dejme tomu v roce 1960, který jsem tady už jednou zmínil, se rozhodně vyznačovala daleko větší rovností než společnost v roce 1900 nebo 1860, čili v časech Marxe, který jako první tyhle problémy analyticky hluboce popisoval. Ale potom se situace změnila a od 70. let 20. století ta nerovnost na západě zase začíná narůstat, souvisí to s reakcí na dlouhá léta budování sociálního státu, se kterým už nebyli všichni spokojeni, souvisí to s mezemi, na které ten sociální stát narazil, souvisí to také s novými technologiemi a s novými zdroji bohatství, které se tou dobou objevily a koneckonců je to dodnes sociologicky ne zcela objasněný jev. Ale existuje a ten nárůst nerovnosti, který má za následek třeba to, že dnešní mladí lidé jako jsi ty, si jen tak snadno neopatří bydlení, protože, i když jsou slušně situovaní a žijí v bohaté zemi, tak je to mimo jejich možnosti. To vede samozřejmě k nespokojenosti, k tomu, že čím dál tím víc lidí si uvědomuje, tohle asi není ideální společnost. Takhle by asi neměla vypadat. Něco by se s tím mělo dělat. A jednu z odpovědí na to dává právě nerůst.

Vítek Svoboda: A jaké jsou ty kroky, které podle Gorze a možná i podle nerůstového hnutí, nevím, jak moc se to vyvinulo od té doby, které mají vést k té sociální spravedlnosti, nebo aspoň k větší sociální spravedlnosti.

Petr Koubský: Tady se dostáváme trochu do potíží, jedna věc je totiž diagnostikovat problémy, a to nerůstové hnutí diagnostikuje vcelku přesně, a druhá věc, navrhnout, co s tím. Čili, to, na co ses ptal, jaké kroky by se měly udělat. Tady se dostáváme do trochu do mlhy, protože především bych asi řekl, že to nerůstové hnutí není nic jednolitého, to není jednotná ideologie s nějakou zakladatelskou knihou, na kterou všichni přísahají, to je spíš takové volné sdružení nejrůznějších myslitelů, nejrůznějších návrhů a velmi málo konkrétních aktivit. Celé je to hodně teoretická záležitost, odehrávající se na akademické půdě, odehrávající se na různých konferencích a podstatně méně v realitě. A méně v realitě právě proto, že navrhnout ty konkrétní kroky, aby fungovaly, není jednoduché. Taková základní úvaha nerůstového hnutí spočívá v tom, že je potřeba obrátit směr růstu. To slovo nerůst vlastně je takové nevýstižné, poctivější by bylo říkat tomu pokles. Protože to je to, oč doopravdy jde. Aby hospodářská produkce bohatých zemí začala klesat, v těch hodně chudých podle zastánců nerůstu má ještě nějakou dobu stoupat, celý svět se potom sejde někde na nějaké plus minus jednotné hladině, která by určitě byla určitě o dost nižší, než je třeba naše teď tady, a na té by se potom celosvětově udržovala. Tady vyvstávají otázky, jaká společnost by to byla, jestli by byla pěkná a přitažlivá, ale ještě naléhavější otázka je, jestli je dosažitelná, jakým způsobem dosáhnout toho, aby těch 8 miliard lidí žijících na planetě se na tomhle více méně shodlo a uskutečnilo to. A na to nerůst žádné dobré odpovědi nedává.

Vítek Svoboda: Ale zároveň asi tlačí myšlenku, že nemůžeme zároveň produkovat a tlačit růst a zároveň snižovat sociální ekonomické nerovnosti.

Petr Koubský: No, ano, tohle to říkají, ale jestli to tak je nebo není, to je vysoce sporadná záležitost. (hudba)

Petr Koubský: Máme za sebou, o tom jsem se už zmínil, dosti dlouhé období ve vývoji západní společnosti, kdy to šlo, kdy se nerovnost opravdu snižovala velmi významně, protože to, jak byla nerovná evropská společnost na začátku 20. století, a to, jaká byla v roce 1965 třeba, to je naprosto neporovnatelné. Čili tohleto možné je, západní společnost, kapitalistická společnost může fungovat směrem k větší rovnosti a přitom růst. Jestli vždy a za všech okolností, to je jiná otázka. To já opravdu nevím a neznám nikoho, kdo by na tohle dovedl s jistotou odpovědět, ale rozhodně se nedá říct, že to není možné. (hudba)

Vítek Svoboda: Jaké jsou ty nejvýznamnější negativní dopady aktuálního kapitalismu? Mluvils o krizi bydlení, to je jedna věc, ale nerůst se asi vymezuje vůči celé škále problémů, které kapitalismus nebo to současné nastavení západní společnosti přináší.

Petr Koubský: Tak většina těch negativních dopadů není vidět tady u nás, protože my žijeme v bohaté části světa a zároveň ve státě, který pořád má velice slušný sociální systém. A dovede pečovat o ty, kteří jsou na tom hůř. Můžeme diskutovat o tom, jestli dostatečně, a zjistíme, že ne vždy dostatečně, protože dosáhnout v tomto směru nějaké dokonalosti je asi nemožné, ale pořád ve srovnání s mnoha jinými zeměmi světa, což potvrdí každý, kdo odsud vytáhl paty a trochu cestuje, tak je na tom naše země stejně jako většina kontinentální Evropy po této stránce velmi dobře. Problémy spatříme, když se podíváme někam jinam, mimo Evropu, a uvidíme, že my si tady žijeme jako v bavlnce, kdežto země globálního jihu na tom dobře nejsou. Jsou chudé, jsou často v rozvratu kvůli nefungujícím politickým systémům, což je všechno mezi sebou propojeno, a nesou na sobě následky toho, že v 19. století Evropa se zmocnila jejich bohatství a na něm si nastartovala svůj růst. Tohle zase nebylo by spravedlivé říct, že si to západ neuvědomuje, že to nezkouší řešit. Nelíbilo by se mi, kdybychom tohle úsilí zlehčovali. To tak není. Ale rozhodně zatím nedospěl tak daleko, abychom mohli být po této stránce spokojeni.

Vítek Svoboda: a nerůst přichází tedy s nějakou opozicí vůči tomu současnému nastavení a já opravdu málokdy se informuju o nerůstu nebo se dívám na nějaký video o nerůstu nebo nějaký rozhovor, nebo čtu, aniž by to byl extrémně problematizované, extrémně ten nerůst jako takový. Proč je nerůst takhle problematizovaný, je to v něčem nebezpečný směr?

Petr Koubský: Lidé, kteří jsou přesvědčeni, že žijeme v nejlepším z možných světů a že by se na tom, jak je dnes společnost uspořádána, pokud možno nemělo nic měnit, tak takových lidí je dost. Tak samozřejmě v nerůstu vidí ohrožení, protože ten říká pravý opak, že by se mělo změnit vlastně úplně všechno. Takže mnozí z těchto lidí reagují velice podrážděně a rozhořčeně. Což je úplně normální, to takhle vždycky vypadalo, vypadala nějaká diskuse nebo napětí mezi konzervativci na jedné straně a radikály na druhé straně. Podstatné podle mě je, že mezi těmito dvěma póly je velký prostor, je spousta možností a že úplný konzervativismus, který říká, svět už byl dokonalý, jediné, o co bychom se měli snažit, je zachovat ho takový, nic neměnit, v tom se rozcházejí v tom, kdy byl dokonalý, Někdo říká, že to byla Amerika za Eisenhowera, někdo jde dál do minulosti a tak všelijak podobně. Tak tohle je jeden extrém. Druhý extrém je všechno změň. Tahle společnost je naprosto k ničemu, nemá žádnou budoucnost, musíme ji přebudovat. To říkají zastánci nerůstu. Já nejsem šťastný osobně ani z jednoho z těchto směrů, což neznamená zase, že si máme z jednoho vzít trochu a z druhého trochu, to by nefungovalo. Myslím si, že jsou to oba dva nevhodné způsoby řešení společenských problémů a že bychom měli najít nějaký chytřejší.

Vítek Svoboda: Mě zajímá to nebezpečí toho, to úskalí toho, Protože já, tahle do debaty o stavu a budoucnosti společnosti bych přizval v podstatě kohokoli, kdo nepřináší ke stolu nebezpečný myšlenky, myšlenky, který můžou znamenat ohrožení svobod, můžou znamenat ohrožení lidskýho života, rozumíš. Vyřadil bych ty extremistické nebezpečné proudy a jinak bych se bavil s každým. A rozhodně by mi nepřišlo problematické bavit se s lidmi, kteří říkají, že nemůžeme neustále zvyšovat produkci, že nemůžeme neustále znečišťovat a znečisťovat a ignorovat. To mi nezní nebezpečně. Je v tom tedy něco nebezpečného?

Petr Koubský: Já ti rozumím a na tuto otázku se těžko jednoznačným způsobem odpovídá. Když jsem pracoval na tomto materiálu, a pracoval jsem na něm velmi dlouho, sešel jsem se se spoustou lidí z nerůstového hnutí i s těmi, kdo se k nim vyjadřují kriticky, ale s hodně lidmi okolo nerůstu jsem hovořil. Všichni mi přišli jako fajn lidi, kteří by u toho jednacího stolu, kde by se hledaly budoucnosti této společnosti, byli jednoznačně přínosem: chytří, konstruktivní a tak dále. Na druhou stranu ale je to tak, že si neumím představit, přestože jsem se o to opravdu snažil, jak by se jejich myšlenky daly v praxi zavést a udržet bez nějaké formy násilí.

Vítek Svoboda: To je právě to, u čeho jsem zpozorněl u tvého textu asi nejvíc. Ty píšeš: „Kdo mluví o nerůstu jako o reálné budoucnosti, mluví buď o utopii nebo o násilném řešení. Z tohoto dilematu není úniku.“ Můžeš tohle vysvětlit?

Petr Koubský: Pokusím se. Tou větou, že je to dilema mezi utopií a násilným řešením, jsem chtěl říct to, že aby společnost, jak si ji zastánci nerůstu představují, vznikla, tak buď se musí změnit lidská povaha, což je ta utopie, anebo je potřeba lidi nějakým způsobem donutit, aby na takové podmínky přistoupili. A to je to násilí. Ta cesta, kterou se běžně zavádějí změny v demokratické společnosti, to znamená, že si to nějak odhlasujeme, dejme tomu ve volbách nebo nějakým jiným demokratickým mechanismem, ta podle mě je u nerůstu vyloučena z toho důvodu, že myšlenka nerůstu prostě dneska na západě vyhrát volby nemůže. Představ si politika, který půjde a bude říkat lidem: podívejte, tady je program, podle kterého se odteď cíleně začneme všichni mít hůř a ještě hůř, naše HDP na hlavu klesne asi na třetinu současného stavu, část toho se samozřejmě vyrovná tím, že se omezí nějaký luxusní výdaje a dotkne se to jen těch nejbohatších, tak to by asi mohlo mít odezvu u voličů, ale hodně velká část, přátelé, dopadne na vás. Na váš životní styl, na vaše možnosti. A teď prosím o vaše hlasy. Hlasujte pro mě.

Vítek Svoboda: To je přesný opak programů, které aktuálně vyhrávají.

Petr Koubský: To je přesný opak programů, kterým vyhrávají všechny strany zleva doprava. Jejich programy se od sebe liší, ale tohle si netroufnou říct ani ti nejzelenější zelení, jací kdekoli v Evropě existují, protože by s tím prostě neměli nejmenší šanci. Z hlediska politického pragmatismu je to naprosto ztracená záležitost. Proto mluvím o utopii nebo o násilí. Já si neumím představit, že jiným způsobem. Vlastně jeden způsob si představit umím, o tom tam taky něco píšu a můžeme se k tomu dostat, ale to je spíš ta utopie. Ale jinak než utopií než násilím si tohle představit nedovedu. A jelikož násilí mi připadá jako daleko pravděpodobnější cesta v tomto případě než utopie, protože ta utopie se prostě nestane. Lidská povaha se nezmění, ale že se společnost může změnit násilně, o tom už něco víme z historie.

Vítek Svoboda: Jaká je ta cesta, kdybys to měl říct krátce.

Petr Koubský: Já jsem na konec dlouhatánského povídání o nerůstu připojil takovou osobní úvahu a v té jsem si dovolil fantazírování, které v tom hlavním textu bych si nedopřál. A to zní nějak takhle: z nerůstu by se mohlo stát náboženství. (hudba)

Petr Koubský: Víra, duchovní směr, který by akcentoval to, že nechceme plýtvat, že se chceme chovat k planetě hezky a že tohle je nová ctnost. Ctnost, kterou pěstujeme a kterou se pyšníme a ve které se předháníme jeden před druhým. Tím neříkám, že věřím, že se to stane, ale když hledám nějakou škvírku, kterou by se to stát mohlo, tak mě napadla tahle. A…

Vítek Svoboda: A tím bys vlastně infiltroval tu utopii, protože bys mohl změnit tu povahu.

Petr Koubský: Možná ne lidskou povahu jako celek, ale možná nějaké preference, ono je to vlastně zase předhánění v ctnosti, takže je to nějaký druh dosahování uspokojení a pýchy, ale trošku jiným způsobem než tím materiálním.

Vítek Svoboda: Kdyby se z nerůstu nestala víra, kdyby se nešlo touto tvou cestou, která se mi hodně líbí a přijde mi jako velmi zajímavá myšlenka, podle tebe k obratu k nerůstu nemůže dojít v demokracii, v liberální demokracii, jak ji známe?

Petr Koubský: Já si myslím, že liberální demokracie nemá mandát pro tak velkou změnu. Liberální demokracie předpokládá samozřejmě, že se mohou měnit zákony, že se může třeba změnit i ústava, že se může naprosto zásadním způsobem změnit politika státu, ale všechno je to v nějakých mantinelech a ty mantinely jsou především zachování té samotné demokracie jako takové, nikoli změna ústavního pořádku v tom, že odteď už žádné volby nebudou, třeba. A myslím si, že tímhle způsobem by se ten nerůst opravdu zavést nedal. Tady je ještě docela dobré uvést jeden pojem, a to je ekonomická demokracie. To je pojem, se kterým zastánci nerůstu často operují, a pokud je dobře chápu, tohle musím říct, pokud je dobře chápu, protože i když jsem přečetl jejich materiálů hodně, tak často v tomto bodě mají rozpory mezi sebou. Nicméně pokud je dobře chápu, tak si to představují tak, že bychom nějakým způsobem třeba my všichni obyvatelé České republiky si odhlasovali, jestli boleslavská Škodovka má existovat, nebo nemá. Je to z hlediska hospodářského růstu významná továrna, významný podnik, ekologicky jistě problematický, protože vyrábí auta, takže pojďme hlasovat o tom, jestli bude, nebo nebude. Ted jsou dvě možnosti, buď odhlasujeme, že bude dál fungovat, což by se možná těm zastáncům nerůstu úplně nelíbilo, protože by asi chtěli opačný výsledek, anebo si odhlasujeme, že se zavře. A má demokracie, tak jak si ji představujeme, mandát k takovému rozhodnutí? K tomu, že se zavře podnik, který je dnes v soukromých rukou. Já si prostě tyhle věci neumím představit. Tam schází řada logických kroků, které by byly potřeba. Všechno je to mlhavá akademická teorie, která se velice dobře píše do článků a knížek, ale když si ji představíš v praxi, tak buďto to selže a skončí to fiaskem, anebo to přejde do násilí. Nebudu hledat jiné slovo.

Vítek Svoboda: Kromě ekonomické demokracie, tu tam klidně taky zařaď, jak chceš, mně by teda zajímala nějaká představa, nějaký obraz toho, jak by vypadal svět, kdyby se vyplnily cíle toho nerůstového hnutí a myslím i s reálnými dopady třeba negativními, pokud je v takové vizi vidíš, jaké problémy by bylo potřeba řešit.

Petr Koubský: My, když mluvíme o hospodářském růstu, tak velice často si zjednodušeně představíme Billa Gatese nebo Elona Muska, jak jim přibývají peníze na kontě. To je samozřejmě pravda, a to není zdaleka všechno, co z růstu vyplývá a co růst financuje. Celá tahle společnost de facto žije neustále na dluh. Aby hospodářský růst fungoval, tak si půjčuje peníze na investice, od budoucnosti, protože teprve v budoucnosti se splatí. Stejným způsobem funguje náš sociální systém, důchodové zabezpečení, úplně všechno, co patří k vymoženostem moderní společnosti. Tohle všechno je závislé na fenoménu hospodářského růstu. Když bychom ten růst vypnuli a nahradili ho poklesem, tak ty budoucí zisky, které mají zaplatit ty dnešní dluhy, přestanou existovat, a to se dá jednorázově řešit tím, že ty dluhy se škrtnou na úkor věřitelů, což by byly banky a státy v konečných důsledcích. A to se dá udělat jen jedenou. Víckrát se už ty peníze nedají půjčit, takže víckrát se už nedá celý ten systém nastartovat. Z čeho by se financovalo všechno, co se teď financuje z růstu: obchody, školství, zdravotnictví a tak dále a tak dále. To opravdu nevím a zastánci nerůstu to taky nevědí. Oni si představují, aspoň to jsem vyčetl z jejich literatury, že ze zdanění bohatých. Ale to je taky jednorázová záležitost. V jejich společnosti pak už žádní nebudou. Těm se ty peníze seberou jenom jednou a tolik těch bohatých zas není a tolik peněz dohromady taky nemají, aby to vydrželo příliš dlouho.

Vítek Svoboda: Takže bychom v takovém případě narazili na nedostatek prostředků, nedostatek peněz. Chápu to správně, že z toho, co tys vyčetl, z celé této své cesty k nerůstu, to podle tebe znamená, že my nemůžeme žít v nerůstu a zároveň žít v dostatku. Že nerůst znamená nedostatek, v praxi.

Petr Koubský: Nerůst znamená ve srovnání s tím, jak žijeme dnes, nedostatek. Pokud bychom si opravdu hodně přerovnali priority, tak možná bychom to nemuseli úplně jako nedostatek vnímat, ale to přerovnání priorit, to je ten problém, protože to zase předpokládá nějakou změnu lidské povahy a změnu toho, že lidi nebudou toužit po deseti značkách jogurtů a bramborových křupkách a červeném kaviáru a automobilech značky Tesla, ajfounech a všem ostatním, já nevím, jak přimět velkou část společnosti, aby se, zaprvé nevím, jestli vůbec někdo má právo, morální nárok po miliardách lidí vyžadovat, aby se toho vzdali. Je to přece jenom nějaká cesta ke spokojenosti a ke štěstí.

Vítek Svoboda: Rozumím, mně u toho napadá slovo, promiň, že ti do toho skáču, marketing. Já opravdu, já to nemám nastudované do té míry, abych ti řekl, jak to je, ale opravdu přemýšlím o tom, jak moc je to tak, že společnost, my lidé, máme nějaké požadavky, a chceme mít a tohle pro nás znamená blahobyt a tím pádem na to odpovídá ten trh a odpovídá na to ta produkce. Anebo jak moc se ty velké společnosti naučily nám předkládat to, co chceme, a jak moc ti marketéři a všichni ti chytří lidé, kteří nám prodávají tuny nesmyslů, mají vlastně tu moc nad námi.

Petr Koubský: Ano, v konečných důsledcích nám prodávají i ten kapitalismus, protože jistě tohle všechno je začarovaný kruh. Většina úvah o nerůstu vede do začarovaného kruhu, protože to vlastně nejsou jen úvahy o nerůstu, to jsou úvahy o možných budoucnostech celé společnosti. A tady je nutno připustit, že žádná dobrá odpověď neexistuje. Já neříkám, že nějakou máme, já jen říkám, že ten nerůst mi taky nepřipadá jako extra moc dobrá odpověď. Abych se vrátil k tvé otázce. Samozřejmě. O tomhle velmi silně uvažovali američtí ekonomové ve 30. 40. 50. letech, kdy tento problém začal být velmi dobře viditelný, kdy reklamní průmysl se ohromně rozjel, tak na to pochopitelně reagovali, snažili se to nějak teoreticky uchopit, začali vytvářet teorii nadměrné okázalé a zbytečné spotřeby a pochopitelně část toho, co dneska nám dělá radost, je uměle vyvolaná potřeba tím marketingem. Ale těžko se asi dá říct, že úplně všechno. Produktem technického rozvoje je internet, produktem technického rozvoje jsou mobilní telefony jako takové, produktem technického rozvoje jsou léky, jaké dřív neexistovaly, zachraňují a prodlužují lidem život a miliony dalších vymožeností. Tyhlety vymoženosti nevytvořili ojedinělí vynálezci, ty vytvořil de facto spíš tržní systém než jednotliví vynálezci, protože bez propojení spousty dílčích úsilí by vzniknout nemohly. Na to už jsou příliš složité všechny tyhle věci. A tudíž jediný systém společenský z těch, které známe, umíme si představit a vyzkoušeli jsme jako lidstvo, který tohle dovede, je ten dnešní moderní kapitalismus.

Vítek Svoboda: Přemýšlím nad tím, že mluvíš o tom, že spousta vynálezů pochází spíš z rukou trhu než těch samotných vynálezců, kteří spíš jsou až ti druzí a říkám si, jestli to na těch vynálezech není vlastně vidět. Třeba na tom internetu, na tom, v jakém je stavu, že je to mašina na peníze. Jestli se to neodráží úplně ve všem.

Petr Koubský: Teď by mohla nastat půlhodinová odbočka o internetu. Internet je v tomto směru nádherná výjimka, protože ten vznikl naprosto v rozporu s tržními záležitostmi, celá jeho struktura, celé jeho uspořádání funguje díky tomu, že vznikl naprosto mimo tržní systém a nebyl by tak dobrý, kdyby vznikl uvnitř něj. To je jeden z mnoha pozoruhodných paradoxů každého povídání o stavu současné společnosti, na který narazíme. Prostě je to všechno strašlivě složité, žádné jednoduché odpovědi, bohužel nemáme. Ať je chtějí vynášet konzervativci, zastánci nerůstu, přesvědčení liberálové, kdokoli, tak nikdo z nich si dnes nemůže nárokovat celou pravdu. (hudba)

Vítek Svoboda: Vidíme už teď v tuto chvíli nějaké modely nerůstu třeba v nějakém menším než globálním nebo státním kontextu?

Petr Koubský: Když budeme chtít je vidět, tak nějaké asi vidět můžeme. Za příklad něčeho, co by mohlo být před obrazem nerůstové společnosti, se dá považovat třeba hnutí Free Software Open Source, čili věci, které daly vzniknout třeba Linuxu, které dávají vzniknout wikipedii. Dobrovolnické aktivity, nejrůznější v mnoha západních zemích, a i v některých zemích globálního jihu existuje rozsáhlé družstevní hnutí, které v zemědělství a v malovýrobě se snaží fungovat jako ta ekonomická demokracie, kde se lidé sejdou, odhlasují si, čím se budou zabývat, jakým způsobem si mezi sebou potom rozdělí výnosy a podobně. Všechno to je velice zajímavé, háček je v tom, že to všechno funguje uvnitř kapitalistického systému. Ti lidé, kteří napsali Linux, ho napsali z toho důvodu, že měli pohodlné živobytí zabezpečené a nemuseli se o něj každý den starat. Takže měli čas. Na to, aby psali Linux. Lidé, kteří provozují zemědělská družstva třeba v rámci hnutí La Via Campesina, využívají internet, využívají solární sluneční energii, disponují pokročilými znalostmi, které získali na univerzitách. Tohle všechno je produkt kapitalistické společnosti, a ještě nesmíme zapomenout, že všichni se těší právní ochraně a fyzické ochraně fungující společnosti. Kdyby kolem nich ta společnost nebyla, tak tohle všechno by si museli nějakým způsobem opatřovat sami, musela by to ta nerůstová společnost zabezpečovat. Asi by to dokázala, ale spotřebovala by na to velkou část svých zdrojů. Ona by jich prostě měla míň.

Vítek Svoboda: Rozumím. Rozumím i všem těm háčkům, které to má a rozumím tomu a líbí se mi ta střídmost, že prostě neskočíš po hlavě do něčeho, co se ti zdá se líbí nebo nelíbí. Ale pak je tady to palčivé téma, čím dál palčivější, a to je klima. Ty ve svém textu píšeš: „Růst kromě toho stále zvyšuje produkci skleníkových plynů, jež jsou hlavní příčinou klimatické krize. Máme-li vzestup globální teploty zastavit nebo aspoň zpomalit, musí produkce skleníkových plynů rychle klesat, což s hospodářským růstem nejde dohromady.“ Konec citace. Přemýšlím, jak to je. Můžeme tedy jít jinou cestou než cestou zpomalení růstu ekonomiky a hospodářství a nezničit všechno, co máme?

Petr Koubský: Záleží na tom, koho se zeptáš. Ptáš se teď mě. Já říkám, že ano, do určité míry. Nebude to žádná velká sláva, žádný zázrak, který úplně změní situaci, ale přece jenom existují technologické vymoženosti, které umožňují do určité míry po nějakou mez sloučit udržování hospodářského růstu a snižování ekologické zátěže. Tohle je to, co zastánci nerůstu velice ostře odmítají. Zhruba se tomu říká zelený růst a oni trvají na tom, že ten není možný. Já si myslím, že vycházejí z jednak z ne úplně přesného stavu znalostí současných technologií a jednak z absolutní skepse vůči těm budoucím. Dneska pravda jsou s tím zeleným růstem veliké potíže. Přesto je vidět, že kde je ekonomická pobídka, například zdaněním, tam se dovedou ty ekonomiky do značné míry dematerializovat, spotřebovávat míň surovin, méně plýtvat. Jo, my si totiž neuvědomujeme, jak ohromně plýtváme, jak obrovskou rezervu máme v tom, že bychom prostě to, co produkujeme, mohli využívat lépe. Daleko lépe. Neplýtvat energií, neplýtvat potravinami. Na to není potřeba žádný zázrak, žádná zázračná nová technologie, jenom lépe zacházet s tím, co máme. V tomhletom je současná západní společnost pořád ještě velice nešikovná. A tam je obrovský prostor ke změně. Jo, přitom k relativně snadné změně, ta nevyžaduje žádné zázraky, ani novou technologii, ani nové společenské uspořádání, jenom pečlivost a víc přemýšlení. Toho snad schopni jsme. Jestli ne, tak to je pak opravdu blbé.

Vítek Svoboda: Rozumím ti. Ty píšeš, že radikální bývají působivá, ale jen na papíře. Těm radikálním řešením v tuto chvíli myslíš ten nerůst. Rozumíš lidem, kteří mají pocit, že jiné, než radikální řešení už v tuhle chvíli není možné?

Petr Koubský: Naprosto jim rozumím. To je jasné, protože denně okolo sebe vidíme, jak svět jde do kopru. A člověk, kterýmu je to jedno, kterýho to nevyburcuje, aby vyskočil a chtěl něco udělat ještě dnes, tomu opravdu něco závažného podle mě chybí. Jenomže touha po radikálním řešení… Jinak to řeknu. Je potřeba velice pečlivě rozlišovat a bolestně rozlišovat podle mě, jestli tím radikálním řešením, o které usilujeme, si plníme jenom vlastní psychologickou potřebu, anebo jestli opravdu směřujeme k nějaké užitečné změně. To je velký rozdíl. Plnit si tu psychologickou potřebu je nedospělé. Pardon. Daleko užitečnější je vymyslet, udělat a prosadit něco, co není tak uspokojivé, co není tak radikální, co je kompromisní, částečné, ale funkční a má to budoucnost. A tohle je samozřejmě těžké, já naprosto rozumím těm, kdo chtějí něco řešit teď hned, ale tím že vyskočím a začnu dělat to první, co mě napadne na základě nedostatečných znalostí a nedotažené úvahy, můžu velice často věci ještě spíš zhoršit.

Vítek Svoboda: Jak to tedy podle tebe může být? Podle tebe to tedy nestojí tak, že nás buď čeká nerůst, nebo klimatický kolaps nebo kolaps jako takový. Jaká je ta alternativa. Jaká je ta tvá vize toho zeleného růstu?

Petr Koubský: No, pfuu, částečná. Já si myslím, že nás čeká spousta nepříjemností, já si myslím, že to nebude v mnoha ohledech vůbec pěkné století. Protože zatím jsme nezačali snižovat produkci skleníkových plynů, produkce roste, jenom pořád pomaleji. Jo, ne tak rychle jako rostla, jako rostla před patnácti lety, to je jako hezký první krok, ale na takhle pomalý postup opravdu nemáme moc času. To omezování pokračuje, západ přijal politiky, které jsou rozhodně rozumné jako European Green Deal. Je velice nadějné, že se k těmhle cílům dneska hlásí Čína, Indie, protože bez nich to neobrátíme a je vidět, že tyhle dvě největší země světa si uvědomují, že ten problém existuje. Na jednu stranu sice Číňani budují pořád spoustu nových uhelných elektráren, ale na druhou stranu budují také spoustu zelených technologií a jsou si vědomi toho, že to uhlí nebudou používat věčně, že to je časově omezené. Čili, já si myslím, že lidstvo nakonec té kýžené klimatické neutrality dosáhne, dosáhne jí ale mnohem později, než si dneska politici představují, odhadoval bych to opravdu až na konec 21. století, což znamená, že se životní podmínky na mnoha místech planety do té doby výrazně zhorší. Nevidím žádnou apokalypsu. Vidím žáby v hrnci, ve kterém je pořád tepleji, pořád nepříjemněji a pořád víc konfliktů mezi těmi zahřívajícími se žábami. Nebude to konec světa, ale nebude to nic pěkného. Jenomže my to fakt neumíme lépe vyřešit. A když jsme tady celou dobu mluvili o nerůstu, nerůst není, jestli mu něco opravdu rozhodně chybí, tak to je schopnost rychlé změny. To, co bychom teď potřebovali, je prosadit něco rychle. A dokonce i ty nešikovné politiky Evropské unie a dnešních Bidenových Spojených států a ještě o něco nešikovnější Číny a Indie jsou pořád praktičtější a rychlejší než ta myšlenková změna, ke které vyzývá nerůst. Když se zaváděla, (smích), když se zavádělo poslední opravdu veliké globální náboženství, což byl islám, tak to trvalo asi sto let. Křesťanství se zavádělo asi 300 let, než dosáhlo velkého rozšíření a stalo se oficiálním státním kultem. Tolik času my teď nemáme, takže na myšlenkovou změnu bych nesázel. Musíme to udělat nějak jinak.

Vítek Svoboda: Takže rozumím tomu, že podle tebe nemáme odmítnout kapitalismus, ale transformovat ho do nějaké udržitelnější podoby. A já si kladu otázku, jestli takové transformace, a myslím že víc lidí než jenom já, v dostatečné míře tak, abychom nedopadli špatně, je kapitalismus schopný, jo já to vidím, tys to zmiňoval, na takových těch klimatických summitech, klimatických opatřeních, hlavy států se do nekonečna schází, aby si vytyčili cíle, které pak zčásti plní, nebo neplní vůbec, pak tam přijde Gerta Thunberg a křičí How dare you: „People are suffering, people are dying, and entire ecosystems are colapsing, we are in the beginning of a mass exctinction and all you can talk about is money and fairy tales of eternal economical growth, how dare you!“ (potlesk) A vlastně se máloco děje. Nevidíme ten limit, té možné transformace nebo přizpůsobení kapitalismu právě na tomhle?

Petr Koubský: Ono se děje ledacos, co není tak dobře vidět. Třeba cirkulární ekonomika je věc, která se rozvíjí poměrně intenzivně, jenom to nemá takovou publicitu jako ty klimatické summity, není to tak viditelné, není to tak efektní. Cirkulární ekonomika spočívá v tom, že se snažíme recyklovat úplně všechno, co můžeme, včetně věcí, u kterých se nepředpokládalo dřív, že to bude možné, jako jsou betonové stavby a ocel. Když si dneska přečteš nějakou i hodně moderní učebnici o životním prostředí, ekologii, tak se dočteš, že ocel je v podstatě nerecyklovatelná, protože je to tak drahé, že to nemůže fungovat. Ne, to už není pravda. Našly se nové, lepší technologické postupy, to za prvé, a za druhé, zdaňování taky nějakým způsobem postupuje. Prostě ta konvenční moudrost toho, že se neděje vůbec nic, není přesná. Ano, děje se toho méně, děje se to pomaleji, než by bylo hezké, ale říct, že sedíme s rukama na zadku a čekáme, až nastane průšvih, to dneska není spravedlivé hodnocení západní společnosti. Takhle to není. (hudba)

Vítek Svoboda: Jde nerůst proti tomu, jak jsme zvyklí žít, a je proto tak těžké ho pobrat?

Petr Koubský: Kdo my? Jsou lidé, kteří jsou hodně silně materiálně orientováni, a u nich to rozhodně jde proti jejich představám o dobrém životě. Jsou lidé, kteří jsou orientováni na společenství, na zážitky, na přátelství, pro ty to může být vcelku přijatelná vize. Já si myslím, že psychologicky je to velice rozmanité. To, kde vidím problém, je opravdu ekonomické fungování celé záležitosti.

Vítek Svoboda: Ano. Já bych teď jen na chvilku byl u té debaty, protože když někam přijde odborník nebo člověk, který teda se zaštiťuje jako něco, kdo tlačí nerůst, tak je ta debata o nerůstu a kapitalismu a komunismu a levicovosti, pomalu o tuzexu už skoro, je často fakt vyhrocená, tak já prostě přemýšlím nad tím, čeho je to vlastně střet. Jestli je to střet levice a pravice, nebo dvou opačných vidění světa, nebo minulosti a budoucnosti, nebo víš jako…

Petr Koubský: Poslyš, já si myslím, že je to střet dvou strachů, a to je těžká věc, protože strach je iracionální pocit, je to velice silný pocit, který nás dovede ovládnout. Jedni, ti, co jsou proti nerůstu, ti mají strach z toho, že všechny jejich jistoty se rozpadnou, že budou žít v něčem jako byl komunistický režim, jenom ještě horším, a ti druzí mají pocit, že planeta nemá budoucnost a že když ne tahle tak příští generace vyhyne. Já si myslím, že kdyby jedni i druzí dokázali ten strach trochu odhodit a začít spolu rozumně komunikovat třeba i o těch svých obavách, tak že by byli překvapeni, že by se dobrali možná docela dobrého porozumění, ale je to všechno strašně osobní. Problém je v tom, že jsme malá země, že se lidé mezi sebou dobře osobně znají, že mají nějakou historii vzájemné komunikace, že máme sociální sítě, které to vyostřují všechno velmi značně, prostě mně by se líbilo, kdyby se o tomhle diskutovalo daleko otevřeněji, ale zařídit to nedovedu.

Vítek Svoboda: On ten nerůst do značné míry je jenom kritika kapitalismu. Ano, podle tebe, jasný, neznám do detailu každý princip nerůstu, takže nemůžu odpovídat já, ale podle tebe do značné míry nedomyšlená kritika kapitalismu, ale je to kritika kapitalismu. A mně zajímá, jestli je v tomhle ohledu ten český kontext nějak specifický. Protože tady kritizovat kapitalismus se, zdá se mi, opravdu nevyplatí, a to nemusíte být ani pirátka, která je pak odstavená z různých funkcí.

Petr Koubský: Specifický je kontext nejen český, ale všech postkomunistických zemí, protože rok 1989 ještě není tak dávno, moje generace pamatuje velmi dobře, jak to tady vypadlo, a to poslední, co bychom chtěli, je vracet se do toho uspořádání světa, ve kterém jsme prožili mládí. V tom se většina lidí mého věku shodne, i když jinak se neshodneme skoro v ničem. A to, že mnohé atributy nerůstu tohle připomínají, to prostě je pravda. Oni pochopitelně zastánci nerůstu si dávají hodně práce s tím, protože taky vědí, v jaké zemi žijí, takže si dávají hodně práce s tím, aby zdůraznili, že si to takhle nepředstavují, že s tím reálným socialismem sovětského typu nemají nic společného, budiž, já jim to věřím v teorii, ale nejsem si vůbec jist, jestli by se to nějakým takovýmhle směrem zase nesesmeklo. On ten socialismus sovětského typu taky v podstatě nikdo neplánoval, takhle si to ani komunističtí ideologové nepředstavovali, ten se stal, protože vznikl jako kombinace toho, čeho byla společnost a lidé schopni a toho k čemu se ta ideologie snažila směřovat. Byl spíš takovou dopravní nehodou mezi marxismem a realitou než čímkoliv jiným. A takhle to s ideologiemi dopadá, společnost není nekonečně pružná, aby se přizpůsobila jakémukoli teoretickému záměru, ona si ho nějak přetlumočí, přeloží, obvykle dost primitivně a dopadne to nepěkně. Takže specifický kontext je prostě dán tím, že něco takového jsme zažili a nechceme to.

Vítek Svoboda: Od člověka, který kritizuje kapitalismus, ke gulagům, vede velmi dlouhá cesta.

Petr Koubský: To bez pochyby. To bezpochyby ano.

Vítek Svoboda: A mně zajímá ta debata, víš jako. Dobře, zformuluju to takhle. Co by nám přineslo, kdybychom se tady v Česku, v českém kontextu, naučili zdravě kritizovat kapitalismus.

Petr Koubský: No, to by bylo ohromně přínosné, kdybychom se to naučili. Já myslím, že je to trošku generační problém, což zase znamená, že to může trvat ještě hodně dlouho, než se to naučíme. Nejenom proto, že je potřeba, aby jedna generace více méně vymřela nebo zesenilněla natolik, že už nebude v té veřejné debatě fungovat, ale protože i ta generace to přenesla na vás mladší a v nějaké zředěné podobě to tam bude žít dál. Kritika kapitalismu je absolutně nutná. Kdyby kritika kapitalismu neexistovala, tak tady máme pořád ten dickensovský model, kdy osmileté děti pracují v továrně na sirky. To, že vznikl sociální stát, to že vzniklo bohatství západu a jeho velice příjemná životní úroveň, to je výsledkem střetu dvou sil, z nichž jednou je kapitalismus, s důrazem na svobodu a na podnikání, a ta druhá síla je jeho kritika, která se ho snaží udržet v mezích lidské důstojnosti a slušného života pro všechny. A jsou potřeba obě dvě ty síly. (hudba)

Vítek Svoboda: Hostem studia N byl vědecký redaktor deníku N Petr Koubský. Petře, moc ti děkuju, měj se hezky. Ahoj.

Petr Koubský: Děkuji za pozvání. (znělka)

Přepis podcastu vznikl se souhlasem Deníku N (denikn.cz).