Czech Union of the Deaf, z.ú.

Studio N: Jaké mají být školky budoucnosti?

Vítek Svoboda: Je pátek 11. srpna. Posloucháte Studio N, tady je Vítek Svoboda. (znělka) Dnes o tom, jaké mají být školky budoucnosti. Školy a školky bojují s nedostatkem míst pro děti. Vláda se proto chystá rozvolnit drtivou většinu hygienických pravidel, kterými se tato zařízení dnes musí řídit. Ruší třeba minimální nároky na prostor žáků ve třídách. Politici si od změny slibují, že díky tomu vznikne více míst pro vzdělávání dětí. Debata nad změnou hygienických norem ve školství se přitom scvrkla do diskuze o chybějících plotech u mateřských škol. Jak píše redaktor Deníku N Prokop Vodrážka, se kterým si teď budu povídat. Ahoj Prokope.

Prokop Vodrážka: Čau Vítku.

Vítek Svoboda: Ve studiu vítám taky Ivu Bezděkovou, která se tématu rozvolnění hygienických opaření věnuje. Ahoj Ivo.

Iva Bezděková: Ahoj.

Vítek Svoboda: Ivo, začnu s tebou. Jaká hygienická a další pravidla současnosti platí pro ty, co provozují školu nebo školku?

Iva Bezděková: Tam jsou poměrně jasně daná kritéria. Například kolik musí mít školka nebo škola záchodků. Kolik umyvadel. Že v každé třídě tedy musí být umyvadlo. Že škola musí mít šatnu. Že škola musí mít šatnu úměrně velkou tomu, kolik je tam dětí. A že i třeba třídy musí být tak velké, kolik je tam dětí, takže se to násobí ty počty metrů čtverečních těmi dětmi, kolik tam těch dětí sedí v té třídě. Ať už v té třídě školní, kde ty nároky jsou menší, anebo u té školkové, kde se předpokládá, že ty malé děti potřebují více prostoru. Takže je tam řada kritérií. Když si projdeš tu stávající vyhlášku, tak tam skoro u každého toho paragrafu je číselně uvedené, jaké vlastně jakoby ty požadavky ta hygiena potom kontroluje.

Vítek Svoboda: Je to řekněme detailní přísná vyhláška.

Iva Bezděková: Ano.

Vítek Svoboda: Co přesně se chystá vláda udělat? Tahle pravidla prostě zrušit?

Iva Bezděková: Rozvolnit je tak, že si vlastně každá ta škola, školka, a teď řekněme, jak státní, tak soukromá, bude moci to udělat podle svého. Podle toho, jak sama potřebuje. Takže neříkaj tím „budete mít ode dneška menší třídy. Budete mít ode dneška školy bez šaten. Ale my vám už nebudeme kontrolovat, jak velká máte velká umyvadla, kolik jich máte a jak velké máte třídy. Udělejte si to, jak chcete, jste dostatečně zodpovědní na to, abyste to nějak zvládli a aby děti netrpěly.“

Vítek Svoboda: My budeme řešit kdyžtak ty problémy jako stát, jasný. Prokope, ty ve své analýze píšeš, že se, jak už jsem říkal, tahle debata scvrkla do diskuze o chybějících plotech u mateřských škol. Kdo tuhle debatu vede a co scvrkává? Co se tedy stalo?

Prokop Vodrážka: Je to vlastně taková hezká ukázka, jak nad těmi problémy přemýšlíme. Mohli jsme to číst v článcích na Mladé frontě. Zmiňovala to televize Nova. Vrcholem byl podle mě Andrej Babiš, bývalý premiér, který prostě mluvil o tom, že když nebudou ploty kolem školek, tak tam začnou pedofilové nebo jak to říkal, úchylové a toxikomani krást děti v podstatě. Andrej Babiš (nahrávka): „A teďka přichází se šíleným nápadem, že ve školkách nebudou ploty. Takže úchylové, toxikomani, prostě všichni budou mít k dětem lepší přístup. Nikdo s tím nesouhlasí. No, tady říká paní ředitelka školky Anita, Stanislava Frýdová, že si to neumí představit. Že ty dětičky jsou opravdu malinké.“

Prokop Vodrážka: Podle mě je to jako hezká ukázka nejenom toho, jak přemýšlíme o tom, o těch problémech toho školství ale obecně toho územního rozvoje. Nějakého města a městského plánování. Je to prostě o tom, že my si tady představujeme, že školka bude navždycky kostka uprostřed zelené plochy, která bude obklopená plotem. A vlastně vůbec nepřipouštíme tu debatu, že by to mohlo vypadat jinak. A to si myslím, že ukázka toho plotu krásně ukazuje. Samozřejmě v mnoha případech je lepší, že ta školka plot má a většina školek plot mít bude. Ale ejhle, můžete existovat i jinak a stát by to měl umožňovat.

Vítek Svoboda: Asi rozumíš tomu, že konec plotů kolem školek, což teď samozřejmě není, ale zní to tak, tak konec plotů kolem školek nezní bezpečně. A já rozumím tomu, že je to velmi levná munice politická třeba pro opozici.

Prokop Vodrážka: Je to tak. Ale myslím, že podobný příklad, který se tam zmiňuje, jak je debata o těch unisex záchod. To znamená, že by se to nemuselo rozdělovat. To nemusí být jen debata o tom, že třeba u té jako mladší generace to jako je čím dál tím větší téma, že mohou nějak …. že vlastně obecně to téma jako toho genderu je vlastně silnější. Ale může to být i téma prostě nějakého jako rozvoje města obecně. Můžeme se bavit, nedávno před dvěma lety se podobná debata vedla ohledně kaváren ve městě, kde Praha chtěla, aby mohl být na malou kavárnu pouze jeden záchod. Pánský, dámský. A zvrhla se to do nějaké debaty o genderových věcech, že budeme mít unisex záchody. A úplně to míjí tu myšlenku. Prostě někdy se vyplatí mít školku bez plotu. Pokud dáš školku uprostřed vnitrobloku, jak by tak mohla vypadat, máš prostě vnitroblok, uprostřed bude školka, krásná zeleň. Stejně bys tam musel postavit plot. Prostě je to nesmysl. A tohle si myslím, že vlastně v té debatě úplně chybí.

Vítek Svoboda: Ukazuje to jako od podstaty, jak velmi rychle umíme skočit k emocím. Ty píšeš, že se školky a školy staví v současnosti podle norem z minulého století a že nepočítají s výzvami budoucnosti. Tak co přesně tím myslíš? Jaké chyby děláme nebo jak to říct?

Prokop Vodrážka: Já jsem se o tom bavil s odborníky, s architektem, s náměstkyní z ministerstva školství, která to měla vlastně i na starosti. A myslím, že to ukazuje jednak to, že si ty školky pořád představujeme v tom městě přesně jako ta solitérní místa, která prostě nezapájí do toho města. A to si myslím, že je jeden z těch problémů. A zároveň si myslím, že pořád jako ty staré normy vlastně znemožňují ten pohled na ty školky nebo na školy jako na nějaké ty moderní prostředí, kde se prostě slévá to, co je chodba, co je třída. Myslím, že náměstkyně mi to dávala na příkladu, že si část lidí stěžovala, že na pracovní činnosti nebude prostě umyvadlo ve třídě. A jak bys chtěl dělat pracovní činnosti, když tam nebude umyvadlo? A ejhle, žádný předmět jako pracovní činnosti ministerstvo školství nechce. Není to nic potřebného. Máme tady nějakou proměnu školství, které už jako do budoucna tipuji, že nebude vypadat tak, jako když jsem se učil ve škole já. Bude to prostě jinak, bude to více odpovídat těm trendům. A přesto kdybychom něco takového chtěli řešit, tak to budeme muset řešit podle těch starých škol, které počítají s frontální výukou. Které počítají s tím, že tam máš ty pracovní činnosti. S tím, že prostě počítají s tím, jak se učilo v minulosti. A to už prostě není pravda. A stejně to podle mě funguje u toho územního plánování, kdy počítají s tím, že to město má vypadat nějak. Máš tady mít nějaké jako … každá ta část má nějakou funkci. Máš tady funkci školku, máš tady funkci jinou. Ale to město, když si na něm představíme to, jak by mělo vypadat to město budoucnosti, tak by mělo být odolný vůči klimatický změně, vůči prostě … řeší problémy jako moc velký podíl automobilové dopravy atd. Město by mělo být hustší. Mělo by být v docházkové vzdálenosti. Bavíme se o 15minutovém městě. A pokud se bavíme o nějakém kompaktním městě, tak tam prostě škola nebo školka v té představě, podle které stavíme, je vlastně velmi těžko vybudovatelná. Minimálně kvůli tomu osvětlení, protože prostě v mnoha případech to nelze postavit, protože toho světla tam bude málo. A to je podle mě ten problém. Musíme na to nahlížet jako na ten problém v tom smyslu, že se ty trendy mění. Mění se ta doba toho, jak si představujeme město a jak si představujeme školství. A musí na to reagovat podle mě i ta vyhláška.

Vítek Svoboda: Promiň jenom krátce. Mluvíš o osvětlení jako o zásadním problému. Mohl by si to krátce vysvětlit, proč zrovna osvětlení?

Prokop Vodrážka: Jde o to, a stejně je to, i když se staví nové byty. Jde o to, kolik světla se dostane do té třídy třeba. Bavíme se o tom, že samozřejmě světlo je super. Chceš mít jako denní světlo v bytě. Chceš mít denní světlo v práci. Chceš mít denní světlo ve škole, ve školce. Ale v mnoha ohledech to pak vede právě k tomu, že buď ti to znemožňuje stavět město, které by třeba odpovídalo nějakým blokům. Nemůžeš postavit bloky jako jsou třeba na Vinohradech, protože tam prostě není dostatek osvětlení. A automaticky pokud to chceš splnit, tak to znamená, že to město je více roztahaný.

Vítek Svoboda: Méně kompaktní.

Prokop Vodrážka: Méně kompaktní. A myslím si, že do budoucna to může být i problém v tom smyslu, že my si pořád říkáme, že je super, školy by měly být směrované jižně, abychom měli čím dál tím víc světla, abychom si ho užívali. Ale prostě s nějakou klimatickou změnou to jako může být až excesivní problém. Prostě pokud budeme mít moc světla, školy budou muset mít klimatizace v létě zapnuté nebo v letních měsících. Budou muset řešit tyhlety problémy. Takže já si myslím, že bychom jako opravdu měli reagovat i na tyhle problémy. A měli by to řešit. A podle mě je správně, že ty hygienické normy, které jsou nějak z minulého století, se prostě více přizpůsobují tomu, té realitě.

Vítek Svoboda: Tam je asi ta zásadní věc, to zchození ze stolu. Že to je opravdu jako velmi radikální změna. Ivo, ty si psala, že hygienici jsou jednoznačně proti. Proč? Co jsou ty argumenty? Protože tohleto, co Prokop přednáší, je nějaká vize. Je to nějaká představa o tom, jak by to město mělo fungovat. A pak jsou tady ti úředníci, hygienici, ředitelé škol, školek. A ti asi přichází s nějakou jinou perspektivou.

Iva Bezděková: Já bych řekla, hygienici, zlí jazykové by řekli, že přijdou o práci, protože tím, že se zruší ty parametry, tak co budou kontrolovat. Ale důležité je, že jsou docela nedůvěřiví ředitelé těch školek. Konkrétně těch stávajících, protože to se nebude týkat jenom těch, které budou nově vznikat, ale vlastně stávajících školek a škol. Mluvila jsem s řadou ředitelů a oni vlastně se obávají jako to, co není vlastně zakázáno, tak je povoleno. Takže teď, když teda ta třída musí mít nějaké rozměry, aby se tam teda mohli ti žáci nějak vejít, tak oni se obávají, že když vlastně tyhlety parametry přestanou platit, tak že do příště, až budou potřebovat třeba novou třídu, tak ta třída už bude zákonitě menší. Těžko tam finančně, protože všechno to, co teď ta nová vyhláška by přinášela, tak to je levnější. Jako řekněme si, to je prostě levnější projekt. Méně umyvadel, méně záchodů. Ploty nemusí být. A já bych řekla, že to tady nezaznělo, to je strašně důležité, že ty ploty, to je opravdu jenom nějaký sekundární produkt. Důležité je, že tam prostě jako nebudou muset být zahrady. To znamená, že školka bude moci vzniknout čistě bez zahrady, čistě kostka, a budou chodit někam na hřiště. To je samozřejmě mnohem lepší a mnohem levnější projekt. Takže ředitelé se bojí, že ve chvíli, kdy nebude peněz dost, tak zřizovatel teď, když dejme tomu, tam ten plot byl a on ho musel postavit nový, aby ten plot tam pořád byl, tak teď řeknou „nemáme na to peníze, budete mít tady zahradu uprostřed sídliště bez plotu“. Bude se stavět nová třída, řeknou „uděláme radši menší“. Teď navíc vedle těch normálních dětí přibývá strašně moc dětí s různým typem postižení. Poruchy autistického spektra. A oni potřebují mnohem víc prostoru. My říkáme, my bychom potřebovali větší třídy. Větší třída znamená víc peněz. Takže než námitky hygieniků, kteří říkají třeba plusy, já osobně tedy, když si vezmu svoje dítě, tak bych samozřejmě chtěla, aby bylo v zahrádce ve školce se zahrádkou. Aby nemuselo někam docházet na hřiště, protože si ho vyzvedáváš, čeká na tebe celé odpoledne venku. Takhle těžko, když bude chodit někam na hřiště, tak tam půjdou dopoledne a celé odpoledne pak budou trčet v té třídě. Takže prostě školka se zahrádkou je prostě pro mě jako pro rodiče mnohem benefitnější nebo nevím, jak to říct, než školka, která tu zahrádku nemá. A pokud bude moci ten zřizovatel nebo ředitel mít možnost zřídit školu bez zahrádky nebo se zahrádkou, jak už jsem říkala, tak levnější bude ta varianta bez té zahrady. A ještě bych řekla vlastně jako důležitou věc, že by možná ta vyhláška se měla udělat … fakt jí trošku diferencovat pro státní a pro soukromé jako školky a školy. Protože když by třeba … vznikají, a je to strašně fajn, že vznikají různé dětské skupiny, miniaturní školičky, tak, aby mohly maminky jít do práce, se vyřešil tenhle problém. Ale pokud je to nějak jako státem garantovaný, tak tam by tedy měly zůstat určitý normy. Takže když by prostě rodič chtěl dát dítě do státní školky, tak bude vědět, že tam prostě jsou garantovaný nějaký minimální hygienický předpisy.

Vítek Svoboda: Prokope, chceš na to nějak reagovat? Protože vy máte očividně jiný pohled.

Prokop Vodrážka: Já si myslím, že je tady důležitý říct, že máme pořád nějakou představu ideální školky, která je pro nás vlastně úplně stejná jako uprostřed hustě osídleného města. A na kraji a v nějaké malé obci. A vlastně máme na to úplně stejný požadavky. A to si myslím, že je problém nejenom té oblasti školství, ale vlastně že úplně stejně vnímáme i jako výstavbu nových baráků a tak dále. Ale v těch školkách se to dá hezky ukázat. A myslím si, že tohle by se taky mělo diferencovat. Že by měly být rozdílné požadavky prostě na to, když chci stavět školku uprostřed Prahy 7 v Holešovicích, kde je prostě hustá zástavba. Je velmi těžko představitelné tam postavit ještě nějakou obří zahradu, protože tam prostě na to není místo. A že jsou jiné požadavky na opravdu v nějaké malé obci. A myslím si, že vlastně jako že když se vede jakákoliv takováhle debata, tak my se vždycky ve finále dostaneme do nějakého příkladu, který je až moc jako specifický a říkáme prostě, najednou školky budou bez plotů. Jak tady Iva mluvila třeba o té představě toho, že školy nebo školky nebudou muset stavět zahrady. Já to samozřejmě chápu a dejme si příklad toho, že máme nějakou obci, která investuje peníze. Postaví nový krásný obecní hřiště. Je to malá obec. Jakoby není tam žádný problém. A v docházkové vzdálenosti staví prostě novou školku. A řekne si, „proč my bychom tady museli stavět novou zahradu, nový hřiště, když jsme si tady postavili krásný obecní. Děti si mohou hrát tam a nebude to žádný problém“. A já chci vlastně říct, že to jsou situace, které mohou nastat úplně stejně, jako mohou nastat jiné. A teď vlastně do této chvíle to nebylo umožněno. A já si myslím, že to je velká škoda. A že ty normy, ať už stavební nebo hygienický brzdí jako ten rozvoj města, obcí v mnoha ohledech, protože mají nějakou ideální představu nebo nějakou univerzální představu o tom, jak by se mělo stavět, co by se mělo dodržovat, která ale vůbec jako nevnímá tu rozličnost ať už života ve městech, v obcích. Nebo prostě i v různých částech republiky.

Vítek Svoboda: Iva mluvila z pozice mámy nebo z pozice rodiče. Já bych vlastně taky mohl krátce promluvit z pozice otce, který má 2leté a něco dítě a brzy ho bude muset dostat do školky. A je pravda, že už jsem v pár byl a ten stres z toho, že do té školky to dítě nedostanu, je obrovský. A kdyby nějaká změna ve vyhlášce zařídila to, že já bych měl šanci nebo odstranil by se ten stres a asi spíš budoucím rodičům než mně, tak by to bylo skvělý. A já chci vědět, jestli … protože vláda chce změnou té vyhlášky urychlit výstavbu, rekonstrukci škol, aby bylo více míst pro děti, a právě tenhle stres odpadl. Je tohleto nějaký zaručený výsledek nebo na datech postavený výsledek? Sedla si vláda, zkontrolovala si, co by teda mohlo pomoci tady v tomhle tom problému a výsledek je tohle?

Iva Bezděková: To je právě otázka. Já se na to právě chci podívat, protože z řady diskuzí … v reakci na ty naše články to vychází, že problém přece nejsou ty prostory. Já nevím, jestli skutečně je to tak, že nemůžeme děti přijmout proto, že nejsou prostory. U nás, tam, kde bydlím, tak prostě je školka, která je poměrně velká, ale nejsou otevřené třídy proto, že nejsou učitelé. Jako je opravdu problém výstavba? Na řadě sídlišť prostě je spousta velkých školek, který jsou poměrně v pěkném, zeleném prostředí, ale se otevřou třeba jenom některé třídy, protože učitelky nejsou. Ty platy jsou tam tak špatné a ty podmínky jsou prostě tristní, že zvlášť v těch státních školkách se ty třídy neotevřou. A proto právě jsem si říkala, že bude docela dobrá tady na tohle téma něco napsat a zkusit se zeptat tedy, oslovit jednotlivé mateřské školky. Jenže teď tam nikdo není, ředitelé mají dovolenou. A zkusit zjistit, jak tomu tedy ve skutečnosti je. Jestli opravdu potřebujeme prostory. To je podobné jako v nemocnicích. Pořád mluvíme o tom, že budeme stavět nové nemocnice a nové přístroje, ale my nemáme doktory, kteří by to obsluhovali, že jo.

Vítek Svoboda: V jaké je to celé fázi, Ivo? Kdy se ta změna má stát?

Iva Bezděková: No ta změna má se stát už teď od podzimu. Teď už snad někdy v září, v říjnu, se má schvalovat a tak, jak jsme mluvili a bavili jsme se s těmi odborníky, tak oni to ještě nedostali ani k připomínkování, takže se to trošku děje hodně rychle. Uvidíme, jak se s tím pak dal popasují.

Vítek Svoboda: Zároveň tady se spojila čtyři ministerstva, jestli to chápu správně.

Iva Bezděková: Ano, ministerstvo zdravotnictví, které je gestorem té celé vyhlášky. Ministerstvo školství, které by mělo říct, jak to tedy v těch školách vypadá. Paní poslankyně Zajíčková je tedy právě přes ten resort školství jako iniciátorka té vyhlášky. Sama také má 2 soukromé školy, takže říká, že ví, o čem mluví a proč to prosazuje. Pak je ministerstvo práce. A ministerstvo pro místní rozvoj. Takže všechny tyhlety čtyři ministerstva. Něco z toho by se pak mělo objevit v té stavební vyhlášce. Říkali vlastně, že chtějí očistit tu hygienickou vyhlášku. Proč má hygienická vyhláška určovat, kolik mají mít záchodů. Zajímavé ještě je, ale pojďme říct ještě některé zajímavosti, které také z té vyhlášky vypadly. Tam z nějakého nepochopitelného důvodu, a opravdu nevím proč, třeba vypadne, že na každé toaletě by správně měl být tedy ručník a mýdlo. Já nevím, proč to z toho vypadává. Nebo že v každé lesní školce by měl být prostředek na první pomoc. To tam taky už nebude. Nebo že děti, když jsou v tělocvičně, tak by tam neměly být ty skluzový podlahy, ale měly by tam být s protiskluzovou úpravou a že by ty topení, do kterých se ty děti mohou evidentně bouchnout, tak ty už tam nebudou muset být ohraničené a nebudou muset být nerozbitná skla a budou tam moci být rozbitná. Se zase ptám proč, to je zase ta levnější varianta. Se ptám, jestli tohle všechno není proto, aby se vše mohlo stavět rychleji a levněji. Což je fajn, ale neuspěcháme to. Proč to z toho vypadává.

Vítek Svoboda: Prokope, to je možná otázka na tebe, nesekali politici moc, když sekali tuhletu vyhlášku?

Prokop Vodrážka: Je to možný. Já jsem tu vyhlášku četl, četl jsem jí, ale nemám jako detailní vhled do toho, jak vznikala. Ale k tý debatě, mně vlastně přišla dobrá ta zmínka toho, jak si říkal, že máš prostě obavy z toho, abys vsadil své dítě prostě někam do školky. Chápu, to trápí hodně lidí. A myslím, že to je součástí těch debat. Já jsem mluvil s místostarostkou Prahy 7, která to řešila. Která řeší ty školky prostě opakovaně a říká, že jako v lepším případě … že ty normy jsou jako velkým problémem a Praha 7 se dlouhodobě jako zavazuje k tomu, že chce všechny svoje děti, které chtějí dostat do školek, dostat tam. A říká, že pokud jako … ty normy, hygienické normy jsou v mnoha ohledech velký problém. A že v lepším případě se prostě ty radnice improvizují a seženou ty místa, ať už v nějakém jako … dejme tomu, přimhouřením oka, s lepší spoluprací, nějakou improvizací. A v horším případě se na to prostě vykašlou. A já si myslím, že naším cílem by mělo být, abychom sehnali dostatek těch míst a pokud je tohleto jedna z cest, tak myslím, že bysme se tím měli vydat. A samozřejmě je úplně logický vznášet obavy nad tím, jestli jako nerozvolňujeme moc. To je přeci jako legitimní debata. A myslím, že je úplně správně, že se vede a že se k tomu jako vyjadřujeme jako stakeholdeři a tak dál. Ale ten cíl by podle mě měl být, že chceme dostupnější, lepší školky. A pokud se … pokud jako existují tady hlasy poměrně silné, že ty hygienické nebo stavební normy jsou prostě problémem, tak je podle mě úplný základ jako začít tohleto řešit.

Vítek Svoboda: Ve Studiu N jsem si povídal s redaktorkou Ivou Bezděkovou a redaktorem Prokopem Vodrážkou. Ivo a Prokope, moc vám děkuji, mějte se fajn, ahoj.

Iva Bezděková: Ahoj.

Prokop Vodrážka: Čau Vítku a čau Ivo.

Iva Bezděková: Čau Prokope.

Vítek Svoboda: Čau všichni.

Iva Bezděková: Čau, čau.

Přepis podcastu vznikl se souhlasem Deníku N (denikn.cz).